Auteur : vanle7

Trò chuyện về Proust với nhà triết học Nicolas Grimaldi.

– Vì sao ông quan tâm tới chủ đề tình yêu ở Proust ?
NG: Lý do đầu tiên là không có từ nào thường trực trong cuốn La Recherche hơn từ « tình yêu », trong khi nó lại có vẻ chả yêu gì cả. Những nhân vật duy nhất có khả năng yêu là bà và mẹ của nhân vật chính, những người cực kỳ quan tâm đến những gì diễn ra với anh ta, có nghĩa là cũng diễn ra với người khác. Lý do thứ hai khiến tôi rất quan tâm đến « tình yêu » ở Proust là ông ấy như tóm lược những liên hệ giữa tưởng tượng và nhận thức, giữa thực và ảo. Sự nhận thức, đó là những gì ta thấy được. Còn tưởng tượng là những gì ta không thấy. Hoặc, tất cả các bi kịch tình yêu kiểu Proust chính là những gì mà người ta không thể nhận thức từ sự tưởng tượng mãnh liệt.
– Ông đánh giá « tình yêu » ở Proust thế nào ? Vô lý, bệnh hoạn hay không lành mạnh ?

NG: Tình yêu được Proust tả thường xuyên như một căn bệnh. Proust viết rằng tình yêu là « một sự tra tấn lẫn nhau », giữa người ghen và người bị ghen, giữa kẻ nói dối và kẻ nghi ngờ.. Tôi cho rằng Proust là trường hợp duy nhất mà tác giả trình bày tình yêu như một hệ quả của ghen tuông chứ không phải ngược lại. Sự ghen tuông không theo sau tình yêu, nó đến trước. Swann chưa bao giờ yêu Odette, hoặc rất rất ít. Anh ta thấy cô không ưa nhìn, thậm chí anh ta cũng không có ý định đặt chân vào nhà khi đưa cô về sau buổi đi chơi tối. Hàng tháng trời anh chỉ đi chơi với cô như vậy và cũng chả có gì hơn. Anh nghĩ rằng cô yêu anh, nhưng anh thì không yêu cô. Và rồi tới một lúc anh bị ám ảnh bởi tất cả những gì cô ấy có khả năng làm…

– Rồi điều gì đã xảy ra ?

– Một buổi tối, Swann hẹn hò một « cô công nhân xinh tươi mũm mĩm như một đóa hồng », do đó anh đến chỗ Verdurin hơi muộn. Odette đã nói với anh rằng cô ăn tối ở nhà Prévost. Anh đến tìm cô nhưng cô không có ở đó. Rồi anh tìm cô ở những nhà hàng khác nhưng cũng không thấy, thế là anh bắt đầu cảm thấy lo lắng, càng lúc càng bất an tới mức không chịu nổi nữa. Anh thấy cần Odette để xóa bỏ nỗi đau của sự vắng mặt. Sự hiện diện của cô có tác dụng giảm đau. Tình yêu như một liều thuốc Doliprane vậy. 

– Ông từng viết rằng đó là những kiểu tình yêu bị trẻ con hoá bằng sự lo lắng ?
NG: Vâng, tình yêu dành cho một người bắt đầu khi niềm vui được thay thế bởi nhu cầu lo lắng vớ vẩn, vô nghĩa và đau đớn để sở hữu được nó. Tình yêu kiểu Proust không bật ra từ sự hoàn hảo, duyên dáng hay độ lượng. Nó bật ra từ bất an đau khổ. Đó là một châm ngôn trở đi trở lại 30 lần ở Proust. Nói cách khác, người ta không yêu bởi vì cảm thấy hạnh phúc mà chính nỗi đau ta trải nghiệm khiến ta yêu. Một ví dụ khác, nhân vật chính hẹn hò với bà Stermaria. Anh chờ bà đi ăn tối. Anh hy vọng ăn tối xong thì qua đêm với bà. Nhưng bà đã không đến. Có người bấm chuông, đưa thư cho bà, và bà Stermaria đã từ chối. Anh ta cũng đã chuẩn bị trong trường hợp nếu bà không đến thì sẽ dự phòng Albertine. Anh nói cô có thể đến, nhưng rất lâu cô mới tới nơi. Cái sự chờ đợi khó chịu này, nói đúng ra khiến anh ta yêu. Tôi cần cô ấy, như vậy là tôi yêu, dù tôi cũng chả quan tâm cô ấy lắm.

– Như vậy, nhân vật chính không yêu Albertine ?
NG: Qua mỗi phút, anh ta chuyển từ cảm xúc này qua cảm xúc khác, từ ghét sang thích đến lúc nhận ra mình bị cô ta hấp dẫn..
– Đó là cái mà ông từng gọi là sự đảo ngược vĩnh viễn ?

NG: Đó là một con lắc dao động. Không có gì kém ổn định hơn tình cảm yêu đương. Cũng như với nữ công tước Guermantes : »tôi thấy ngay sự duyên dáng của nàng từ xa và ngộp thở khi tôi gần nàng… » ; Một điều nữa mà tôi muốn lưu ý là làm sao anh ta có thể tỏ tình với bất cứ cô gái nào mà anh ta nhìn thấy trên xe đạp.

– Đó là một kiểu thú vui vớ vẩn..
NG: Thậm chí đôi khi ngay trên bản tin của một tờ báo, anh ta thấy một cái tên. Anh ta chả biết gì về người đó, thậm chí chưa bao giờ gặp, nhưng vẫn thấy yêu chỉ vì anh hình dung có thể gặp cô gái ấy. Đó là những phụ nữ anh chưa bao giờ gặp, chưa bao giờ chạm mặt, tuy nhiên đủ để ám ảnh anh bởi vì đó là một vật tưởng tượng của anh. Tôi nói rõ đấy nhé: một vật .

– Bởi vì một vật thì không có đời sống. Nhân vật chính có vẻ thích Albertine khi cô ngủ. Khi người ta nghĩ tới đó, toàn bộ tập V, « Nữ tù nhân » khiến một người đàn ông giam đối tượng khát khao của mình quan tâm.

NG: Ở Proust, ý tưởng này thường đến khi ôm ai đó vào lòng mà ta không biết là vì khao khát hay vì chờ đợi điều gì. Có gì đó rất dữ dội: tất cả tình yêu đều muốn xóa đi sự khác biệt ở người kia. Anh ta muốn biết tất cả, muốn sở hữu hoàn toàn.  

– Ở đoạn đầu của nỗi sợ hãi này, có một sự phấn khích trong tưởng tượng, một sự gián đoạn ?
NG: Tình yêu là đi xuyên qua sự tưởng tượng. Có nghĩa là thực tế của người được yêu chả có nghĩa lý gì trong tình cảm mà ta dành cho người đó. Đó là một dạng hờ hững đối với người thực sự hấp dẫn. Nó thực sự là một căn bệnh.

– Khi đọc ông, tôi đã nghĩ tới André Green, người viết về những trạng thái ranh giới giữa tâm lý và loạn thần, khi mà cảm giác lấn át thực tế. Mới đây, sự chẩn đoán về « tính cách biên » (personnalité borderline) trong trạng thái ranh giới, đã được áp dụng lên Proust bởi Anne Elayne Bernstein – giáo sư tâm lý tại Đại học Columbia. Ông nghĩ sao về điều đó ?

NG: Trong phân tâm học của Freud, mối liên kết với người khác có lẽ là mối liên kết tự nhiên với người mẹ. Có nghĩa là tôi ý thức về người khác, đồng thời (nếu không muốn nói thậm chí trước đó) tôi ý thức về bản thân. Trong khi ở Proust, người kia chỉ tồn tại trong  trạng thái tưởng tượng, kiểu như thờ ơ với sự tồn tại của họ, với những gì anh ta cảm nhận hay chứng tỏ. Người kia chỉ là một cơ hội gia tăng, tiến triển và thêm sức sống riêng, trải nghiệm riêng của anh ta. Người được yêu là người mà ta muốn sở hữu bằng cách chiếm đoạt một cách khá du dương, có thẩm mỹ, có nhịp điệu, có sự mãnh liệt và giai điệu sinh tồn của nó.
– Sự tưởng tượng về sở hữu hay niềm khát khao vô thức được sở hữu phải chăng sinh ra từ một nỗi sợ hãi cô đơn ?
NG: Chắc chắn có một nỗi lo sợ cô đơn không thể chịu nổi đâu đó. Hãy để ý mà xem, sự cô đơn là « không thể chia sẻ » . Cái ấn tượng ở Proust, đó là sự nghiên cứu về một bản thể bất kỳ nào khác, tôi dám nhấn mạnh lại rằng: bất kỳ bản thể nào. Cả cuộc sống chính nó luôn thiếu thốn. Và anh ta mong chờ tình yêu sẽ « trói » mình lại . Tình yêu ở Proust là một tình yêu không bao dung, một tình yêu khát khao nhận, đón nhận và hưởng. Đó là một tình yêu săn mồi, một tình yêu không cho đi, chả có gì để cho..

– Ông nói rằng nhân vật chính hơi béo và có vẻ đáng ghét.
NG: Chúng ta đã bỏ qua việc đề cập đến một trong những đặc điểm tâm lý chủ yếu ở Proust. Đó là cái tôi ngạo mạn của người kể chuyện. Anh ta luôn nói về mình như một nhân vật hấp dẫn, chói sáng. Anh ta gặp gỡ những cô bé ở Balbec. Anh ta muốn làm họ lóa mắt, cho họ  thấy hình ảnh của một nhân vật đặc biệt. Ở đó có một cái tôi gần như hơi cuồng, anh ta tự cho là không ai sánh bằng. Và do vậy, anh ta khao khát được yêu như một người không thể bị quên. Vả lại, chả có gì ít thô lỗ hơn đối với Albertine. Một hôm ở Balbec anh ta không đến chỗ hẹn vì mỗi lý do rằng chả có gì quan trọng đối với người khác mà lại thực sự quan trọng đối với anh ta cả. Kiểu rất chảnh và những ý thích bất chợt của anh ta bỗng thành luật.
– Albertine đã bị đối xử không khác gì một con chó mà anh ta huýt sáo mỗi khi cần.
NG: Người kể chuyện tỏ ra thích thú về sự ngoan ngoãn của Albertine. Ví dụ, khi cô ấy đi dạo ở Trocadero, anh ta cho người hầu Françoise đi kiếm và cô ta cũng vâng lời. « Không cần phải chăm sóc thì cô ta vẫn xem tôi như chồng và người chủ .. », anh ta viết.
Khi chiếm đoạt một phụ nữ, tuy nhiên ta chỉ có thể ảo tưởng sở hữu cô ấy.
– Nhưng Albertine, liệu cô ấy có yêu anh ta không ?
NG: Cô ấy yêu khoái cảm, và cô hưởng thụ sự cảm nhận đó. Khi cô ấy gặp anh ta, có thể nói cô ấy thậm chí không chọn. Tôi không chắc có thể gọi đó là tình yêu. Tôi muốn gọi nó bằng ngôn ngữ latin, libido, sự nhục cảm hay nhục dục. Còn tình yêu, tôi thấy rằng trong tình yêu có một chiều sâu gần như tôn giáo, ở đó có sự tận tụy, sự hy sinh mà không một nhân vật nào của Proust có thể làm gương.

– Một trong những cuốn sách của ông có tiêu đề: thử nghiệm về tính ghen tuông, địa ngục kiểu Proust. Có phải trí tưởng tượng phi mã luôn kích hoạt sự ghen tuông ?
NG: Sự ghen tuông là một địa ngục hai tầng. Đó là sự tra tấn đối với người ghen, người bỗng cảm thấy không còn tin vào bạn tình của mình nữa. Anh ta có thể luôn ngờ vực tất cả. Phía bên kia là người được yêu, người luôn bị ngờ vực và không thấy không gian riêng của mình nữa. Nửa kia của cô luôn muốn biết tất cả, nói một cách khác, cô ấy chả còn nội tâm riêng nữa. Ở Proust, tất cả tình yêu đều ghen tuông và sự ghen tuông mang tính điều tra.
– Ông đã mô tả sự ghen tuông ở Proust bằng hình ảnh. Một nội cảnh, kết quả của một trí tưởng tượng bệnh hoạn.
NG: Sự ghen tuông tự nó sinh ra, đó là một bệnh lý về tưởng tượng. Ở Marcel Proust, sự tưởng tượng khiến chúng ta câm lặng bên trong cái mà người ta gợi đến….Nó làm hiện hữu cái mà người ta cố gắng thể hiện. Đó là một bối cảnh. Ta sống cái mà ta tưởng tượng. Và vì vậy ta chả bao giờ tìm thấy trong thực tế cái mà ta đã sống trong tưởng tượng. Cũng vậy, Balbec quyến rũ nhân vật chính ngay cả trước khi anh ta đến đó.

-Như vậy ở Proust, hạnh phúc sẽ có nghĩa là khi thực tế và tưởng tượng hoà hợp chứ không mâu thuẫn, như trong đoạn về bánh madeleine ?

NG: Có khoảng 7,8 ví dụ như vậy… Tiếng gác chuông ở Martinville, sương mù ở Doncieres, tiếng lách cách của chiếc thìa nhỏ… tất cả những cái đó.. là sự xâm nhập vào một niềm hạnh phúc phi thường. Một phát hiện lớn lao ở Proust, đó là: làm sao để trả lại những gì mà chúng ta nhận thức cũng mãnh liệt như khi tưởng tượng.

– Trong văn chương mà ông nghiên cứu, có những tình yêu người lớn hơn không ?

NG: Simenon thì gần như trái ngược với Proust. Ở anh ấy có tình yêu khá rộng lượng. Tình yêu là cái mà người kia quan trọng hơn ta. Tôi tận tụy với người kia để hoàn thiện chính bản thân. Nhưng cũng cần phải nói rằng, ở anh ấy, một kinh nghiệm thường trực và hiển nhiên nhất, đó chính là sự cô đơn. Những mối liên hệ trưởng thành hơn là những cái khi mà hình ảnh về chính mình không tự nhân lên theo hình ảnh mà người khác có về mình. Không cần lòng trắc ẩn, không cần trợ giúp, chúng ta chỉ đơn giản là ngạc nhiên về nhau. Trong những năm đầu tiên, tôi nghĩ về tình yêu giữa Benjamin Constant và bà Staël. Hay tình yêu của nhà thơ Anh Elizabeth với Robert Browning với sự khâm phục lẫn nhau.

– Ông có gặp tình yêu kiểu Proust trong những tác phẩm khác không ?

– Ồ không, không. Như vậy thì phải bắt đầu ghen tuông mới sinh ra yêu đương được. Và tình yêu bắt đầu bằng ghen tuông thì tôi chưa từng thấy ở đâu khác… Khi nói tình yêu bắt đầu bằng ghen tuông cũng như nói rằng niềm vui yêu đương bắt đầu bằng nỗi lo lắng đau khổ đáng sợ. Không có niềm vui trong tình yêu kiểu Proust. Tình yêu ở đó là một sự ngắt quãng điên rồ với những ngờ vực sinh ra từ sự thờ ơ.

– Chúng ta vẫn còn xa cái quá trình đúc kết của Stendhal ?

– Sự kết tinh ở Stendhal bắt đầu bởi sự tưởng tượng cuộc sống biến hóa theo sự hiện diện của người kia. Như vậy, nó là tác phẩm của trí tưởng tượng, hình dung cuộc sống của ta sẽ nhẹ nhàng hơn nếu ta có người khác bên cạnh. Sau cùng thì, người phụ nữ hay người đàn ông mà ta yêu sẽ là một diễn viên mà ta mơ rằng anh ấy hay cô ấy sẽ đóng vai mang đến cho ta những gì ta muốn trong cuốn phim cuộc đời mình. Ở Proust thì hoàn toàn ngược lại. Tất cả bắt đầu bằng lo âu, bằng đau khổ.

(dịch từ số đặc biệt Nouvel Obs 12/2022)